主筆作者 | 張小珺

　　出品 | 騰訊新聞《潛望》

　　我們的世界正受到多股新型技術力量的衝擊。

　　第一股是以OpenAI爲代表的人工智能力量，它正演變成支配世界技術思潮的主流。第二股是Web3、加密技術和區塊鏈。過去兩年，這兩股力量變得懸殊。

　　2024年11月，我們見到以太坊創始人維塔利克·布特林（Vitalik Buterin），他站在加密技術（Crypto）的彼岸遠眺人工智能。在他眼中，人工智能在以一種看似平等、親密無害的姿態介入人類情感、思想甚至潛意識中，而它將可能經由此，構建史無前例的強大權力中樞。一場技術革命將推動關乎全人類命運的“權力遊戲”。

　　布特林是Web3的精神領袖，他所創立的以太坊在行業位列第二，僅次於比特幣。由於比特幣的創始者中本聰從未露面，這讓布特林成了該領域代言人。他的經歷也爲他增添了傳奇色彩。

　　布特林出生於1994年，兒時父母離異，從俄羅斯移民加拿大。他19歲大學輟學創立以太坊，20多歲成了最年輕的加密億萬富翁。在中國，人們稱他“V神”。他今年剛過30歲生日。

　　布特林總在試圖闡述一種技術哲學觀。在他的認知中，AI和Crypto代表的是兩種底層哲學。AI技術更中心化、富有權力，它意圖讓人類文明和科技更強大；而Crypto相反，它倡導的是一種去中心、平等的生存主義哲學。與AI在全球少數要塞佔據一席之地不同，Crypto的據點分散全球，甚至更適配邊緣地區。用硅谷投資人Peter Thiel的話說：“加密技術是自由主義，人工智能是共產主義。”（CryptoislibertarianandAIiscommunist．“）

　　“現在大家用ChatGPT，就像跟一個朋友聊天。但10年後，大家會把所有思想告訴ChatGPT。如果你的人工智能沒有隱私，你這個人就完全沒有隱私，包括沒有思想的隱私。”布特林說，“如果是中心化，這意味着，一個大公司就可以讀你的思想——這很危險。”

　　布特林的生活狀態與其倡導的技術思想，似乎相吻合。我們的會面在一個簡易辦公場所進行，約定時間是清晨8點，他7點40就來了。他獨身一人，腋下夾着印有貓咪花紋的卡其色帆布袋，袋中是一台戴爾電腦，他买來做分布式人工智能。手腕上是也有小貓圖案的塑料手表。他總是這幅行頭穿梭在離散的Web3社區之間。

　　布特林會6門語言，說的最好的是英文、俄語和中文。本次對話以中文進行。

　　他看起來還有一絲青澀和nerd（書呆子氣），很用力地從腦海中搜刮合適的中文字符來表達艱澀的技術語匯。工作人員給他倒了一杯茶，他用手反復揉搓茶包上那個小標籤，把它折起來放下，又拿起來展开，再折起來……

　　如果有一天，人工智能的終極勢力抑或是“老大哥”要毀滅人類，你所代表的Crypto王國會來解救人類嗎？

　　“這個問題相當復雜。”布特林說。

　　以下爲對話全文。（爲方便閱讀，作者做了一些文本優化）

作者攝於現場，圖爲Vitalik Buterin

　　“LLM是非常有權力的”

　　《潛望》：你在紀念自己30歲的那篇博文《The end of my childhood》（我童年的終結）中說：“現代人工智能讓我着迷的一件事是，它讓我們在數學和哲學上以不同方式參與指導人類互動的隱藏變量：人工智能可以使‘共鳴’清晰易讀。”能不能講講，你心中的AI？

　　布特林：哲學家特別喜歡以最新技術類比來描述：人是什么。100-200年前，我們有工業文明，有早期機器人，它們沒有腦子，擁有第一步automation（自動化）。他們說，人是一個機器。最近，大家感興趣量子技術，很多人說，人腦是不是也是量子的？我覺得不是。人是怎么想的？有時是胡說。但人們會用這個方式思考：人和計算機有什么相同？人和工廠有什么相同？人和動物有什么相同？以此理解人類。

　　現在，最新技術是新一代人工智能技術：LLM（Large Language Model，大語言模型）。我們看LLM的概念，非常復雜，但它是非常有權力的——它可以做很多事，我們並不知道是怎么做的——它是一個黑盒子。

　　LLM和普通程序的區別是：普通程序，你隨機刪掉一行代碼，整個代碼可能崩了，是特別fragile（脆弱的）的；LLM，你做一些小的改變，不會影響基本功能，如果你只改一點點，輸出也只改一點點。

　　所以，LLM特別像人、動物，是biological life（生物層面的生命）。

　　Anthropic做研究，研究目標是看一個比較小的LLM裏，每個parameter（參數）代表哪些概念？他們發現，LLM裏可以看到——比如，這個parameter代表紅色，這個parameter代表字母A，那個parameter代表資本主義。包括一些特別高級概念，都可以看到。

　　我發過兩張圖，是我跟ChatGPT說：畫一個極端的比特幣的人，和畫一個也相似極端以太坊的人。左邊比特幣出現了誇張的土豪，右邊以太坊是玩電腦的geek（極客）。可以通過AI看出，比特幣和以太坊有文化差異。通過AI，我們可以思考很多人和社會的概念，從而更多地了解自己。

　　《潛望》：這兩年人工智能和大語言模型取代了Web3、加密技術和區塊鏈，成爲全球技術思潮的主流。站在Crypto技術浪潮那一端，隔岸觀看這一端人潮湧動的人工智能革命，你在想些什么？

　　布特林：區塊鏈和人工智能有完全不同的作用。人工智能短期是工具，每個人可以使用它，提高效率。比如，我寫代碼或寫文章，尤其做我不擅長的事，ChatGPT對我最有幫助。但長期看，人工智能會不會比人更聰明？一定會，只不過不知道5年還是50年後。

　　區塊鏈是解決信任問題。你想做應用，這些應用需要很多人參加、互相操作和溝通。他們沒有信任中心，區塊鏈應用可以解決這個問題。我們的世界存在很多信任問題，這些問題比10年前更凸出。

　　但Crypto領域，最近5年的一個問題：大家的夢想和希望很高，但技術做不到大部分夢想。2020年和2021年有這個問題：以太坊、比特幣和所有鏈的交易費很高，發一個很簡單交易要付1美元或3美元交易費。大部分想做的應用，除了金融，是不可以的。但今年，以太坊擴展項目，Layer2上交易費從0.5美元降低到有時候0.005美元。很多之前不可能的應用，現在成爲可能。

　　這樣的事在計算機領域發生了很多次：很長時間大家有一個想法，但需要計算機的技術、CPU的速度和互聯網的流量升級到一定程度，這些東西才終於有可能。未來1年、2年、3年，這個趨勢在Web3也會發生。

　　《潛望》：在Crypto領域，Super App會在未來3年出現嗎？

　　布特林：我有時在想一個更長期的問題：App這個概念，會不會在10年後，改變很多？

　　現在App，是你有一台電腦或一部手機，手機有一個界面，你在界面通過按鈕做一些事。但由於人工智能，我們跟電腦和互聯網交互方法改變了許多。

　　在人工智能領域，創業公司說，現在有AI技術，我們做AI應用。有一些（項目）成功了。但大部分會發現：其實，大家不需要什么應用。他們想做什么，直接可以跟ChatGPT說，ChatGPT給他們一個答案。所以我在想，未來Super App會不會就是這個？你可以用AI的方式直接跟電腦、手機或任何設備溝通，AI會知道你想做什么，它會幫你做這些事。

　　《潛望》：人工智能技術革命會加劇中心化，那么它的發展，距離你構想的那個世界，是不是越來越遠了？

　　布特林：這個問題很復雜。我最近用AI發現一個有意思的點：我做一些很多人之前做過、但自己不擅長的東西，ChatGPT對我非常有用；但我做一些特別前沿，比如復雜的密碼學，可能只有我和其他1000人做過，AI對我一點幫助都沒有。

　　一方面，AI可以得到一些平等的結果，讓一些人做自己不擅長的事。

　　另一方面，ChatGPT是一個非常中心化的應用。你用ChatGPT的時候，你要完全相信，它不會暴露你的各種數據。這個問題我覺得10年和20年後，會變得特別明顯。

　　現在大家用ChatGPT，就像跟一個朋友聊天。但10年後，大家會把所有思想告訴ChatGPT。有可能我們會有一些比如BCI（腦機接口），出現人與機器人的深入連接。如果你的人工智能沒有隱私，你這個人完全沒有隱私，包括沒有思想的隱私。這是第一個問題。

　　第二個問題，如果是一個中心化的公司，它可以隨時關掉、隨時改規則、隨時改服務條件。無論你是一個人、一個公司，還是一個國家，一旦你开始依賴這些，風險就出現了。

　　所以，AI有很多優點，也有這些問題。

　　我知道很多人开始做开源AI，Decentralized AI。其實，我自己會用這些東西。我故意买了一台電腦——（布特林轉身從帆布包拿出電腦展示）——這個電腦有GPU，有英偉達的4070，我可以在自己的電腦上跑一些LLM。

　　當我不需要ChatGPT最高級別質量，我可以在自己的電腦上做。我發現這有一個優點，當我沒有互聯網，這沒問題。Decentralize AI（去中心化AI）很重要。

　　“OpenAI第一步爲了安全犧牲了开源，第二步爲了利益犧牲了安全”

　　《潛望》：我很好奇，你怎么看待OpenAI這家公司？它有可能成爲最大，甚至是終局的壟斷者嗎？

　　布特林：OpenAI的故事非常有意思。一邊，它給大家做了一個特別好用的工具。

　　我不能說所有人。因爲ChatGPT有兩個level：第一個level是免費的；第二個level價格是每個月20美金，一些國家可以用，一些國家不可以用。這個工具特別好用，尤其當我進入不擅長的領域。

　　但OpenAI有一個問題，一开始Elon Musk（馬斯克）看到很多大的硅谷公司在做人工智能，他擔心如果人工智能是它們做的，會不會變得特別中心化？這有很多風險，所以他开了OpenAI。而5年後，因爲AI安全原因，他們雖然沒有說不开源，但他們修改了定義——open指的是他們的服務是open的。

　　《潛望》：變成了CloseAI。

　　布特林：對，他們變成了CloseAI。今天，出現另一個問題：第一，他們爲了安全犧牲了他們的开源；接着今年，他們爲了利益犧牲了他們的安全。

　　去年公司和董事會衝突，衝突之後，好像Sam Altman（OpenAI首席執行官）贏了。最近他們公布，會從一家非盈利變成盈利公司，把董事會權力降低——可以說降低到advisor（顧問）的水平。這讓我比較擔心。

　　《潛望》：我前幾天訪談李开復博士，他是中國人工智能科學家、投資人、企業家。他有幾段論述，我想聽聽你是否認同。

　　他說：“第一個做出AGI碾壓對手的，必然是一個商業全球的壟斷者，而且它有成爲一個終極壟斷者的野心。”“OpenAI是特別強大壟斷型的公司，Sam Altman可能會成爲有史以來最大的壟斷者。雖然他今天沒有壟斷，但他的野心、謀略、把一二三步棋都想得很清楚。這些很佩服他。但從一個從業者角度，也很擔憂。”

　　布特林：就是這樣子。

　　《潛望》：那么，你怎么看Sam Altman這個人？

　　布特林：我只見過他一次，比較深判斷他會比較難。我唯一可以看的是，他是怎么做的。他在OpenAI做的這些事，有比較多是我不同意的。

　　他做Worldcoin（世界幣）項目，我覺得想法是好的，我不覺得Worldcoin應該是世界唯一數字身份的方式，但它在解決一個真的需要解決的問題。我跟Worldcoin團隊溝通比較多，他們比較關心所有我會關心的問題。

　　但還是有這個問題，做“下一個全球的幣”，是很難的。你想這么做，很多人會反對。做這種東西同時需要兩個條件——這點很有意思——第一，世界需要相信你這個人；第二，大家需要知道有一個機制，讓他們不需要相信你這個人。他們最近1年改良比較多，希望可以繼續往好的方向發展。

　　《潛望》：你剛剛說，一方面要信任這個人，另一方面又要知道不需要信任這個人。Sam滿足這個條件嗎？

　　布特林：現在的OpenAI我覺得不滿足。

　　《潛望》：Ilya Sutskever（OpenAI首席科學家）等關鍵的人離开OpenAI，會對人工智能格局有影響嗎？

　　布特林：這是red flag（危險信號），是需要擔心的。

　　很多人離开，不一定100%意味這個公司有問題。以太坊一开始，有很多co-founder（聯合創始人）離开了。如果有人離开或者被辭職，總意味着背後有一些衝突，一些價值觀不同。需要看具體細節。

　　看OpenAI的細節，我認爲這個公司，第一步爲了安全犧牲了开源，第二步爲了利益犧牲了安全。這讓我想起美國一個founding father（奠基者）的一句話：不能爲了安全犧牲自由，如果你這么做，你會發現安全和自由兩個你都會沒有。你看OpenAI的行爲，好像發生了這樣的事。

　　《潛望》：Sam Altman和你，人類更應該信任誰？

　　布特林：這個，不想回答。（笑）

　　“生物和硅合並，是人類唯一能參與的super intelligence”

　　《潛望》：怎么理解Peter Thiel（Founders Fund創始合夥人）那句話：“加密技術是自由主義，人工智能是共產主義。”

　　布特林：我覺得他的意思就是：AI是中心化、Crypto是去中心化。AI的權力從哪裏來？第一是計算的力量，第二是數據。

　　如果你有更多計算力量，你的AI會更強；如果你有更多數據，你的AI也會更強。AI是特別有權力的東西。最好的AI就是最大的AI。如果你想做一個AI，最簡單就是把計算力量和數據都放在一個地方。

　　現在可以看到，AI公司幾乎都在世界3-4個地方，硅谷、倫敦、中國（的幾個城市）；但Crypto社區和項目特別分散，以太坊基金會，在美國的人只有25%，其他在哪裏？到處都有。德國比較多，英國比較多，新加坡比較多，中國有幾個开發者。每個國家都有，這是爲什么？Crypto做的事情是不一樣的。

　　Crypto在哪裏最有用？是一些比較邊緣、沒有中心化信任中心的地方。

　　《潛望》：在沒有中心化權力的地方？這意味着它不是世界的主角。

　　布特林：Crypto的目標是你可以做一些應用，這些應用裏，所有人能看到應用規則、合約，不一定所有人可以自己讀，但至少很多人可以審核代碼，所有人可以參與，區塊鏈是全球化的東西。所以，AI和Crypto的一些特點，真的是往不同方向。

　　《潛望》：底層價值觀是不一樣的。

　　布特林：對。而且，人們爲什么會參與這些領域也不一樣。共同原因是錢。不一樣的是，大家想用這些領域做什么。

　　參與AI的人，特別關心人類技術發展，希望加速人類變成跨星球文明，把人類變得更powerful，把自己也變得更powerful。參與區塊鏈的人，會關心去中心化的信任問題、社會公平問題等等。

　　《潛望》：AI和Crypto會走向兩個分支，還是會交匯？如果走向交匯或走向更極端的兩個分支，到那天我們會看到什么？

　　布特林：Crypto的作用，是做一個遊戲，你做的遊戲可能有很多目標。交易可以說是一個遊戲。還有一個例子是預測市場，今年Polymarket（一個預測市場項目）成功的比較多。

　　Crypto可以做一個遊戲，用智能合約比較安全地執行遊戲規則，AI可以參與這個遊戲。如果只有人參與，有時效率不夠高。比如預測市場，我今年在Polymarket玩得比較多。我發現，4年前他們的結果質量不是很高，今年比4年前高很多。爲什么？原因之一是，liquidity（資產流動性）更多。去年可能100萬、1000萬美金，今年可能1億、2億。但我也發現，今年在流動性小的事項，它的答案也是比較好的。

　　所以，現在很可能有AI在參與。AI的reaction（反饋）速度非常快。一個人這么做，需要24小時一直在電腦上，每分、每秒看所有新聞。而一個LLM，你讓它跑，它可以自己做。

　　我認爲未來會有更多例子，可能在social領域，可能在其他領域。Crypto是一個安全底層，通過Crypto可以做一個遊戲，保證這個遊戲的規則是公平的。AI的作用就是參與。

　　《潛望》：所以不是Crypto參與AI的遊戲，而是AI參與Crypto的遊戲？

　　布特林：對。

　　《潛望》：有一天，如果人工智能的終極勢力抑或是“老大哥”要毀滅人類，你所代表的Crypto王國會來解救人類嗎？

　　布特林：這個問題相當復雜。Crypto的作用是做遊戲的規則，而不解決具體問題。

　　人有很多想做的——希望活的時間更長，生活更舒服，去火星。爲了做到這些，需要解決人與人之間協調問題。如果你在一個島上，這個島只有你，沒有其他人，Crypto完全沒用。Crypto唯一作用是解決人與人之間的問題。但島上只有你一個人，AI是有用的。通過這個例子，你就可以知道，Crypto不能直接解決你的問題，而是間接解決你的問題。Crypto在做遊戲，但還是需要人、機器人或其他東西參與這些遊戲。

　　如果你要看Crypto怎么拯救世界？不可能只是Crypto，而是Crypto + 其他一些東西。那Crypto + 什么？

　　● 第一個可能是Crypto + Decentralized AI；

　　● 第二個可能是Crypto + 一個可以替代AI的技術。

　　有什么技術可以替代AI？唯一答案是，人和計算機做一個更深的互相操作。最近兩年，VR、AR、元宇宙比較火，比如Meta眼鏡，這些技術特點是什么？人腦和機器的溝通，流量和效率可以變得更高。

　　你戴上Meta眼鏡，眼鏡可以直接看你在看哪裏。現在電腦可以收到你的一些意識（conscious）；如果通過眼鏡，可以看到你的眼睛、身體，他們會跟你的潛意識（subconscious）直接溝通。

　　有意思的一點，一個人的腦子左邊和右邊部分，之間溝通的流量不是特別高。如果我們可以做一個人和機器之間，特別高效率、流量足夠高、時間足夠快的一種溝通，電腦就真的變成了你的一部分。

　　我爲什么會對這個方向感興趣？因爲比人類更聰明的東西一定會有，可能10年、100年或者1000年。但這個比人類更聰明的東西，是一個獨立會超越我們的東西，還是，我們能夠變成這個東西的一部分？——我覺得第二種方式特別有意思。

　　《潛望》：我們變成它的一部分？

　　布特林：對，或者它變成我們的一部分，就是合並——生物和硅的技術會合並在一起——這個技術是唯一，我們人類可以參與的一個super intelligence（超級智能）。

　　如果沒有這么做，唯一的可能是，一個單獨的計算機比我們都聰明，他們都會控制這個世界，人完全沒權力影響這個世界。

　　這個方向如果要做，要用對的方式。現在就有Neuralink（馬斯克創立的腦機接口公司），但這種技術有一個風險，有一個電腦可以讀你的思想，讀你的腦子。如果不是开源，是中心化，是把你的信息發給一個服務器。這意味着，一個大公司就可以讀你的思想，這個事很危險。所以我希望，在software（軟件）和hardware（硬件）兩個部分，我們有开源、尊重安全的東西。

　　Crypto怎么參與？第一是商業模型。开源技術總有一個缺點，找錢很難。如果你做一個中心化、自己控制的東西，有很多方法賺很多錢。而开源技術，大家都可以下載、都可以用，用完以後不需要跟你有什么關系。它的技術有優點，缺點是賺錢很難。而Crypto有很多尊重开源掙錢的方式。

　　如果我們通過Crypto支持一些开源技術，有可能出現更开源的BCI、更开源的人工智能、更开源的所有事情。

　　《潛望》：聽上去，AI架構在Crypto上？

　　布特林：商業模型可以在Crypto上面，也可以用一些Crypto技術再做一個架構。

　　我還沒說過的一點是，最近有些有意思的新的Crypto技術，包括PC（Programmable Cryptography，可編程密碼學）、FHE（全同態加密）。優點是，可以做一個AI，這個AI可以跟你的隱私數據做計算，但沒有其他人、其他電腦知道你的隱私數據。它用你的數據做計算，但不會看到數據是什么。這些技術從1982年就知道是可能的，但這個技術到了更多應用可以用的階段了。

　　《潛望》：在人工智能領域，你最欣賞、傾慕的人是誰，最不喜歡的人是誰？

　　布特林：哇，這個……沒有一個明顯的例子。我尊重長時間保持原則的人。最近5年有許多外部變化，很多人會改變思想。不一定是因爲自己的原因，大部分是不好的原因——比如，我不喜歡的團隊有個想法，所以我需要有個想法，以此打（壓）他們。

　　愿意很長時間保持思想开放，且有原則的人不太多。如果他們有，我就會尊重。

　　“如果發個幣、做個交易所是我們唯一做的，那這個行業是失敗的”

　　《潛望》：鑑於最近人工智能流行和對年輕人才的吸引力，對於在區塊鏈和人工智能職業選擇之間有抱負、但猶豫不決的技術專家，你會給什么建議？

　　布特林：最重要的還是你對什么感興趣。

　　《潛望》：客觀來說，這兩年人工智能的繁榮會令Crypto出現冷卻嗎？

　　布特林：一定有。之前會參與Crypto的一些人，因爲AI發展好又去參與AI了。

　　我發現有三種人：

　　● 第一種，他們的目標可能是做一些最重大的事情，不管是什么，就是想做大的、有影響的、參與人類歷史的一部分。或者賺更多錢。

　　● 第二種，是爲了Crypto具體原因，比如關心貨幣、开源問題，或者關心信任、人類自由問題等。他們一直在區塊鏈這邊，不會去AI。

　　● 第三種，他們想賺錢，但他們做事的質量會低一點。

　　我有一個擔心：如果特別有智慧的人都不做Crypto，留在Crypto領域的人，可能不會有什么有意思的思想，唯一的應用是大家已經做過很多年的金融應用。這就會變成一個情況——發個幣，做個交易所；再發個幣，做個交易所；再發一個幣，這個幣上有可愛的狗狗——這些東西是好玩的，但如果他們是唯一我們行業做的，那這個行業是失敗的。

　　我們行業面臨的挑战是，做一個同時有意義和很多人喜歡參與的應用。

　　我最近發現，現在想這么做的人多。2022年和2023年是非常危險的時期，AI成功了，但Crypto還沒成功。大家知道AI的LLM特別牛，可以用ChatGPT做什么。但Layer2還沒出來，或者處於特別早期階段，交易費很高。所以2022年和2023年，對於AI和Crypto能做什么區別最大。

　　但，今年Crypto的力量增加了很多，开始有很多开發者想做一些同時有意義和很多用戶喜歡參與的應用。如果Crypto這個領域繼續成功，還是會很多人選擇參與Crypto。

　　《潛望》：我告訴我身邊中國創投行業的人，今天要來見你，很多人讓我問你同一個問題：怎么看這么多年以太坊生態或整個Web3生態依然沒有實際應用的產品？

　　布特林：我的答案就是我剛才說的。今年之前交易費太高，一些重要技術還沒成熟，账戶安全問題沒有解決，隱私問題沒有解決，很多問題沒有解決。所以，今年之前，我們這個行業沒有足夠的技術做普通人可以參與的應用。唯一成功應用是DeFi的一個原因，是因爲DeFi可以賺更多錢。

　　如果有把你的錢增加10倍的機會，即使有技術難度，你也愿意。如果有30%的概率，你的账戶會被偷，如果你遇到一個問題，你的錢就沒了，但如果贏了，你的錢會增加10倍，你很大可能還是會參與。

　　但如果你想做的事更普通，目標不是把自己的錢增加10倍，而是保護你的錢、保護你的身份，或者參與一些其他應用。如果技術難度和安全問題沒有解決，你不會參與。

　　今年，我們終於开始解決了這些問題。今年是最好的做有意義的應用的時間。

　　《潛望》：一直炒幣屯幣，不是你想要的？

　　布特林：不是。

　　《潛望》：你想要的是什么？你想推動這個世界的是什么？

　　布特林：我希望這個世界更公平、开放，做一些能解決重要信任問題的應用。如果你想建設一個公平、开放的世界，解決信任問題是必要的第一步。爲什么很多事不是太好？因爲大家不知道該相信誰。

　　你可以看Crypto的應用案例。在面臨很多金融問題的國家，比如阿根廷，他們會對Crypto特別感興趣。

　　● 第一，這是可靠的金融體系，他們可以把錢放到裏面，錢不會有一天沒了。

　　● 第二，他們可以和主流金融連接，很多人用Crypto，在美國或歐洲公司工作，他們可以賺美國和歐洲級別工資，把錢送去自己的國家，給自己或家人，參與更公平的全球事項。

　　● 第三，還有其他應用。比如說，大家喜歡說身份或信用體系這些詞，但他們都希望解決一個問題，就是信任問題，希望知道你可以相信誰。現在有一個話題：知道誰是一個人，誰是一個機器人。

　　如果用去中心化的方式解決，我們更容易做一些全球人都可以用的、安全的應用。這樣可以避免一個風險：世界的分裂。

　　《潛望》：聽起來Crypto更適合信任缺乏、公平缺乏的地方；AI更適合想追求人類更強力量的地方——這是兩種截然不同的人類理想。會不會Crypto點燃的是像阿根廷這樣的國家，AI點燃的是像中美這樣的國家，從全球看，點燃的版圖是不一樣的？

　　布特林：長期我們都需要提升能力。如果我們有完美、公平、去中心化的制度，做事的人能力不提高，一段時間後，還是會落後。

　　Crypto之外的技術，包括AI、生物科學，全世界都需要參與。但做這些技術有不同方式。如果要用去中心化、更开放的方式，可能Crypto會參與一部分。短時間，不同國家對Crypto的adoption（採用）會完全不一樣。

　　比如阿根廷，有基本的金融問題。比如美國，大部分時候沒有這些問題。Crypto對我最有用的是，給一些國際慈善機構捐錢。通過銀行機器很難，通過Crypto很容易。在發達國家，用這個技術最多的是，特別想參與國際市場和社會的人。在更小的國家，Appchain（應用鏈）的adoption更多。

　　長期這些東西會怎么變化，我也不知道。

　　《潛望》：我有一個很基本的不理解。對於普通人，一個中心化的應用和一個去中心化的應用，區別是什么？

　　布特林：我可以給你一個具體例子。我們最近有一些去中心化SocialFi應用，在以太坊成功了，Lens和Farcaster是兩個最容易理解的例子。Farcaster和Twitter有什么區別？

　　在Twitter，第一，它的算法完全不透明；第二，如果你覺得Twitter不好，你不喜歡它在做的事，想搬到另一個應用，你的network就沒有了。任何人對Twitter不滿，想开始做一個新的，user base（用戶基礎）需要從0开始，網絡效應的問題特別難解決。

　　在Farcaster，架構是這樣的——第一層是去中心化網絡，第二層是界面，用戶可以發信息，看其他人發來的信息。一個最多人在用的客戶端叫Warpcast，Warpcast是去中心化App，你可以自己下載，非常好用。一個從來沒參與過Crypto的用戶，可以使用Warpcast。但如果你不喜歡Warpcast，不喜歡他們做的事，Farcaster也有很多其他客戶端，如Firefly。如果你不喜歡Warpcast，你可以搬到Firefly，你可以通過Firefly參與Farcaster網絡。你發的信息在Warpcast可以看到，Warpcast用戶發的信息你也可以看到。

　　去中心化底層，保證不同客戶端可以互相操作，可以解決Warpcast變成壟斷的情況。

　　這是一個公开、任何人可以做客戶端的機器。在Farcaster生態，公开的架構已經給一些用戶一些重要的優點。

　　《潛望》：你怎么看待Crypto行業中的投機分子？爲什么這個行業裏這樣的人大有人在？

　　布特林：投機的人在很多領域都有，比如股票市場、體育賭博行業。很多人有這種習慣。

　　我們行業應該做什么？第一，如果有些人喜歡做一些比較遊戲化的金融，我希望做alignments，他們參與這些東西的結果是，對自己國家和社會是有用的。

　　第二，我們需要有一些讓他們長期可以擴大自己財富的方式。在全球大部分社會，之前是做房產，大家买房，但房產這個市場對很多人非常不公平。大家不知道賺錢還是虧錢。如果我們在Crypto領域可以做一些長期可以賺錢，但又跟實體經濟有連接的金融產品，也特別好。

　　之前爲什么沒成功？第一，監管還沒足夠清楚，但最近，很多國家監管變得更清楚。第二，技術要足夠安全。

　　如果可以把資產增加10倍，你會愿意面臨各種風險。但實體經濟不會這樣，可能低於3%、 8%或10%。如果你的回報合理，你就需要關心安全問題。現在我們解決了一點點。我希望可以給大家一些更好的金融選擇。

　　“我沒有保姆、司機和保鏢”

　　《潛望》：你非常年輕就是億萬富翁，現在生活狀態是什么樣的？

　　布特林：跟5年前區別不大。我會去不同的國家，參加不同的活動。

　　更多變化是，找我拍照的人更多了。

　　《潛望》：你有保姆、司機、保鏢嗎？

　　布特林：都沒有。可能在參加一些大的活動時，會有。但大部分時間是沒有的。

　　《潛望》：我看到社交媒體，包括中國的社交媒體，經常拍到你在新加坡坐地鐵，爲什么一直坐地鐵？

　　布特林：因爲新加坡的地鐵好好啊。

　　《潛望》：在其他國家呢？

　　布特林：其他國家是不一樣的，有些沒有地鐵或地鐵很煩，就會打車。如果可以走，我也會選擇走路，我喜歡走路。

　　《潛望》：你的包包和手表爲什么都有貓？

　　布特林：因爲貓貓是可愛的呀。

作者攝於現場，布特林展示他的手表

　　《潛望》：是在泰國买的嗎？

　　布特林：沒有。手表是朋友送給我的，compass（指南針）是我自己在亞馬遜上找到的。貓的包包，是我的泰國朋友送給我的。

　　《潛望》：你在接受採訪時說：小時候總聽到這樣的故事，有些人很有錢，但錢都花在私人飛機、直升機、豪華跑車或其他愚蠢的東西上，最後他們一無所有。我記得自己想過，這太愚蠢了。所以當你富有，你滋生過任何一個愚蠢的念頭嗎？你是屈從了它，還是反抗了它？

　　布特林：Emm，這個不知道怎么回答。

　　《潛望》：換句話說，財富讓你迷失過嗎？

　　布特林：我覺得我不會這么思考。

　　《潛望》：你會經常查看銀行账戶裏的數目嗎？

　　布特林：不太會。

　　《潛望》：很驚訝你會中文（在沒有在中國長住過的情況下），你是怎么學習和掌握這門語言的？

　　布特林：我是2013年开始學習，那時剛從大學drop out（輟學），在《比特幣雜志》寫文章。我決定旅行，看中國、美國、歐洲比特幣世界。我這時看到一些關於中國的文章，談中國比特幣社區和項目，特別有意思。

　　很多人跟我說，中文是最難學的語言。這是特別有意思的挑战，我就开始學。一开始通過語言軟件，2014年第一次來中國，开始跟很多中國朋友聊天。就這樣繼續學。

　　《潛望》：你會很多種語言，好像是6門？會很多種語言，對做Crypto有幫助嗎？

　　布特林：我最好的是英文、俄語和中文。這之後，法語是在加拿大學校學的，從2014年到2019年學法語。我自己學了一點德語和西班語。大概6門，其他語言我只會一點點。

　　其實有。有意思的一點是，歐洲語言比較容易學，離英文很近，從拉丁語過來。歐洲人都會說英文，有時在技術話題上，他們能更好地說英文。但對於不在歐洲的人，不是這樣。跟其他社區，說俄語的，說中文的，在南美說一點西班牙語，特別有幫助。

　　《潛望》：現在，你腦子裏思考的最重要的三件事是什么？

　　布特林：第一，以太坊生態的發展，我們現在需要做什么，讓以太坊生態、應用和社區發展得更好。

　　第二，我們說過的一些宏觀的人類的問題，包括AI。

　　第三，很多比較小的技術性事項，比如我今天需要做什么，我下一個要寫的文章是什么，很多小問題。

　　《潛望》：怎么看待美國大選和現在的兩位候選人，馬上要出結果了。（我們的對話在美國大選結果公布的前1天進行）

　　布特林：今天誰會贏，有可能20年後、30年後，不一定有很大影響。有一些趨勢，是不管今天發生什么，還是會發生的。即使今天不發生，可能2028年也會發生。如果在美國不發生，可能其他國家也會發生。所以，主要看一些長期趨勢和全球趨勢。10年內，世界的文化、技術、種族、經濟，一定會變化非常多。

　　《潛望》：作爲一個世界主義者或某種烏托邦社區的構建者，你總是試圖打破舊有的秩序，建立新秩序。那么你怎么看待人類的婚姻制度，人類還需要婚姻嗎？

　　布特林：這個話題可能50年後會改變很多。之前大家的目標，第一是經濟安全，第二是孩子。但現在的人，至少在發達國家，沒有迫切經濟問題，可以多思考一些人生，自己喜歡什么。並且，很多人不想或不愿意（生孩子）。

　　互聯網把我們的社會關系改變非常多。你30年前從一個城市搬到另一個城市，這意味着你失去了所有朋友，現在並不是這樣。如果情況改變了，我們的生活也會改變非常多。

　　《潛望》：你現在已經是一個自由的人了嗎？

　　布特林：有時候就自由，有時候不自由。

　　《潛望》：不自由於什么？

　　布特林：那么多人在以太坊社區。我總在想他們在想什么，他們想做什么。

　　《潛望》：你有恐懼嗎？

　　布特林：對蟲子有恐懼。

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作者攝於現場

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責任編輯：張靖笛

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標題：對話以太坊Vitalik：AI很好，但不能讓它主宰我們的世界

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