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11 月 29 日，在 Cybertruck 正式交付儀式前夕，馬斯克參加了《紐約時報》旗下 DealBook Summit 活動，對話知名主持人& 財經作家 Andrew Ross Sorkin。
在主持人 Andrew Ross Sorkin 對話完迪士尼 CEO Bog Iger 之後，緊接着是與馬斯克長達 80 分鐘的對話，主持人深入“馬斯克思維鏈”，帶我們解开馬斯克身上近期的重重疑點，馬斯克更是當場口吐芬芳“Go **** yourself” + 妙語連珠，談到的話題自然離不开馬斯克相關的 X、xAI、Tesla、SpaceX 以及 Neuralink 等公司，此外也包括了對 AI 技術發展判斷、國際宏觀市場&時政、OpenAI “政變”背後的看法以及個人成長故事。
以下爲本次《紐約時報》 80 分鐘專訪全部內容，enjoy～
Andrew Ross Sorkin：我們跟 Bob Iger 談過了。
Elon Musk：希望不要打廣告。
Andrew Ross Sorkin: 你不想讓他們打廣告？這是什么意思？
Elon Musk：如果有人想用廣告來勒索我，用錢勒索我，我會說去你的，明白了嗎？這就是我的感受，不打廣告。
Andrew Ross Sorkin: 你怎么看待 X 的經濟狀況，部分基礎模式至少在今天是這樣，也許需要轉變，也許答案是它需要從廣告轉移，這是你被持這一觀點的人所約束的地方么？
Elon Musk：能怎么辦？我會說去你的。
Andrew Ross Sorkin: 我明白，但也有現實，我的意思是 Linda Yaccarino 就在這裏，她得賣廣告。
Elon Musk：實際上，這次廣告抵制做的就是毀了一家公司，整個世界都知道是那些廣告商毀了公司，我們會詳細記錄下來。
Andrew Ross Sorkin: 那些廣告商，他們會說自己沒有毀掉公司，他們會說，Elon，是你毀了公司，因爲你說了這些話，這些不當的話，他們在平台上感覺不舒服。
Elon Musk：我理解，我們倆都會提出我們的觀點，我們會看結果是什么。
Andrew Ross Sorkin: 對你來說經濟上意味着什么？我的意思是，你有巨大的資源，你實際上可以讓這家公司運營很長時間，如果沒有廣告，你會維持它很長時間嗎？
Elon Musk：如果公司因爲廣告抵制而失敗，那它就是因爲廣告抵制而失敗，這將是 X 破產的原因，地球上所有人都會知道。
Andrew Ross Sorkin：你對信任是怎么看的？
Elon Musk：它會因爲廣告抵制而消失。
Andrew Ross Sorkin：你認識到有些人會說他們在平台上感覺不舒服。如果公衆是法官，你認爲公衆會說迪士尼犯了錯誤嗎？
Elon Musk：他們會抵制迪士尼，他們已經在做了。
Andrew Ross Sorkin：有些人是出於很多不同的原因，你擁有這種力量和槓杆作用的有趣之處，籌碼落在哪裏就在哪裏，我能問爲什么採取這種方式嗎？我這樣問是因爲你對 Tesla 的方法非常特別，當你考慮到其中涉及的工程，對 SpaceX 的方法，對你在 AI 方面所做的一些事情的方法非常具體，這些業務不是讓籌碼落在哪裏就在哪裏的方法。
Elon Musk：我們專注於制造最好的產品， Tesla 沒有任何廣告就達到了現在的地位。
Andrew Ross Sorkin：我明白。
Elon Musk：Tesla 目前在美國的電動車銷量是其他電動車制造商的 2 倍，Tesla 爲環保所做的遠遠超過了所有其他公司的總和，公平地說，作爲公司的領導者，我爲環境所做的超過了地球上任何一個人。
Andrew Ross Sorkin：你對此感覺如何？我是問你個人對此怎么看，因爲這涉及到權力和影響力。
Elon Musk：我關心的是善的實質，而不是它的表象，我在很多地方看到的是，那些在做惡事時還想要看起來很好的人。
Andrew Ross Sorkin：有些人說，你創造了許多改變我們世界的了不起的東西，我知道你想把 X 打造成這個自由言論的絕佳廣場，但這本身就造成了所有這些事情的分心，這就是我們正在進行的對話，我們現在還沒有關注，至少還沒有談到 Tesla ，你明天有 Cybertruck 的交付，以及你正在做的所有其他事情。
Elon Musk：這將是迄今爲止地球上最大的產品發布。
Andrew Ross Sorkin：你有沒有想過，自己根本就不應該這么做，或者應該賣掉它，或者送人，或者用 X 的那部分做點別的事情，考慮到你在那個平台上所做所說的一些事情傾向於制造這些問題。
Elon Musk：我在平台上發布的所有帖子，可能有 30000 條或類似的東西，偶爾我會說一些愚蠢的話，我確實盡力去澄清，我當然不是反猶太的，批評的本質只是說猶太人被迫害了數千年，所以自然而然會對被迫害的群體有親和力，這導致資助了一些本質上支持任何被迫害群體或有被迫害感知的群體的組織，這包括激進的伊斯蘭群體。
在這裏的每個人都見過西方每個主要城市的，哈馬斯的大規模示威，這應該是令人震驚的，其中一些組織得到了猶太社區中知名人士的資助，他們沒想到，會發生這樣的事，但如果你普遍地、無條件地資助，如果你資助被迫害的群體，總的來說，其中一些被迫害的群體，不幸的是希望你滅亡，我後來澄清時所說的意思是，資助支持希望你滅亡的群體組織是不明智的，這個表達清楚了嗎？
Andrew Ross Sorkin：你有沒有想過，當所有這些事情發生時，比如說你資助了一個團體，那個團體支持火星，它希望你死，也許你不應該資助它們，對吧？你確實意識到當你涉足這些非常微妙的水域，這些非常微妙的時刻，這會產生真正的，就像過去兩周所制造的頭條新聞和經濟影響一樣。
我很好奇當你看到這一切發生時，你的大腦裏會發生什么？你是不是坐在那裏想，哦，我的天，我插手了，我希望我沒有那么做？還是你在想，去它們的，我討厭這些人，爲什么他們要追着我不放？
Elon Musk：我爲那條 Twitter 帖子感到抱歉，我很愚蠢，在 30000 條中，這可能是我做過的最糟糕和最愚蠢的帖子。我盡力在第 6 天澄清種族問題，但至少我認爲隨着時間的推移，事實上我遠非反猶太，實際上是親猶太，我的所有證據和跟蹤記錄都會支持這一點。
Andrew Ross Sorkin：你知道，有些人在 X 上說瘋狂的話，也許你認爲他們瘋了，也許不是。
Elon Musk：X 的愿景是成爲全球城市廣場，現在如果你走到，比如說時代廣場，你偶爾會聽到人們說瘋狂的話，對嗎？
Andrew Ross Sorkin：是的，但他們沒有那個擴音器。這就是難題，他們只能對站在時代廣場的 50 或 100人講。
Elon Musk：他們沒有很大聲，我過去常开玩笑說舊 Twitter 就像給心理病人的水壺裏裝上擴音器，我知道負面的事情會被推廣，超出了某個人在時代廣場簡單地尖叫瘋狂事情的範圍，這種事情一直在發生。
實際上，惡意的東西被推廣是相當罕見的，不是說從未發生過，但相當罕見。我的意思是，我會鼓勵那些使用該系統的人去看看，當你看你收到的信息流時，它有多少是惡意的？隨着時間的推移，它是否變得更加惡意？我會說，如果你今天和一年前的 X 平台比較，我認爲它實際上好多了。
Andrew Ross Sorkin：因爲我是個記者，我去尋找東西，對我個人來說，算法也在給我提供其他東西。
Elon Musk：這實際上是一個挑战，有時人們會說，爲什么它向我展示這個我討厭的人的帖子？就像你是否經常和這個你討厭的人互動？算法會認爲你想要和這個你討厭的人進行更多的互動，這是合理的，有點想要爭辯。
Andrew Ross Sorkin：你有沒有看過帖子，比如說你發的帖子。
Elon Musk：如果有人能想出一個更好的詞，那就太好了；當你發帖時，但我能想到的最不糟糕的詞就是發帖。
Andrew Ross Sorkin：當你發帖時，你是想激起某個群體或觀衆的情緒嗎？你意識到你在這方面的影響力嗎？順便說一下，不僅僅是激起一種觀點，也包括壓制另一種，就像我說的，有些人在網站上明顯反猶太，我收到了很多猶太小夥子之類的東西。
Elon Musk：有段時間我以爲我是，所以我也會收到。
Andrew Ross Sorkin：你有沒有想過我要上线，然後我要譴責這些在我網站上說這些話的人。
Elon Musk：我真的發布了反對一切形式的反猶太主義的帖子，那是一個。字面上。我相信是我發過的字面帖子，我的意思是如果我能拿出同義詞詞典。
Andrew Ross Sorkin：你一個月前在一個播客上，你說了一些讓我印象深刻，你說你的腦海是一場風暴，你不認爲大多數人想成爲你，他們可能認爲他們想成爲你，但他們不知道，他們不明白，這是什么意思？你腦海裏的風暴是什么？我認識你很長時間了，我認爲這確實是一場風暴。
Elon Musk：就像那個隱喻所說的那樣，我的頭腦常常感覺像一場非常狂野的風暴，我有很多想法，有的想法比我能執行的還多，所以我從不缺乏想法，創新通常不是問題，執行才是問題（或許馬斯克該和黃崢聊聊）。
我有一百萬個想法，我有一個完整的電動超音速垂直起降噴氣機的設計，但我就是不能同時做這個，我有這個想法已經 10 年了，還有 100 萬件事情。
Andrew Ross Sorkin：你的風暴是一場快樂的風暴嗎？
Elon Musk：並不。
Andrew Ross Sorkin：我認爲，當人們真正想了解你時，這裏有很多東西來自其他地方，你認爲那是什么？
Elon Musk：我認爲在某種程度上，我天生就是這樣，被艱難的童年放大了，坦白說，我記得即使在我小時候的快樂時刻，就感覺像是頭腦中不斷的一系列力量，現在這以技術和制造東西爲主要方式，有成效地顯現出來。
我認爲總體來說，產出非常有成效，我認爲就像我們之前討論的 SpaceX 和 Tesla，PayPal 今天還在經營，我創辦的第一家互聯網公司，事實上，我創辦的第一家互聯網公司是由《紐約時報》公司資助的，我們給《紐約時報》的網站寫了一些軟件，我們把幾百家原本只有紙質版的報紙帶上线，這是在九十年代，我就像個爺爺一樣。
基本上，九十年代和互聯網感覺像前寒武紀時代，那時只有海綿，但我覺得做了很多有成效的事情，你也可以看看 Tesla ，就像很多公司合爲一體，比如我們的超級充電網絡，如果它是自己的公司，它會是一家財富 500 強公司。
就充電系統本身而言，我們也制造電池，我們從頭开始制造電力電子和動力傳動，我們有最創新的結構設計，使用過的最大鑄件，我們有最好的制造技術， Tesla 比那些做了100年的公司有更好的制造技術，所以這些頭腦中的惡魔，大部分誠實地用於生產性的目的。
Andrew Ross Sorkin：這是一個問題，我認爲很多人一直在試圖弄清楚，不僅僅是你，有時是他們自己，我的意思是，是什么驅動了這一切？你在做所有這些事情，你認爲這是什么？你在試圖向誰證明些什么嗎？你自己或某個人。
Elon Musk：我在試圖向我的母親證明，如果我要描述我的哲學，那就是一種好奇心，我大概在 12 歲的時候確實經歷了一次存在主義危機，生命的意義是什么？一切不都是無意義的嗎？爲什么不自殺呢？爲什么存在？
我讀過宗教文本，我讀過哲學書，特別是那些德國哲學書，坦白說，它們讓我相當沮喪，青少年不應該讀叔本華和尼採，但後來我讀了 Douglas Adams 的《銀河系漫遊指南》，這是一本以幽默形式展現的哲學書，Adams 在那裏提出的觀點是 —— 我們實際上並不知道該問什么問題？這就是爲什么他說答案是 42，基本上是一個巨大的計算機，它得出了答案 42，但實際上弄清楚問題是什么？那才是真正的難點。
我認爲這在物理學上也普遍適用，在你能正確提出問題的那一刻，答案其實是容易的部分，所以我的動機是我的生命是有限的，真的只是銀河系時間尺度上的一瞬？但是如果我們能擴大意識的範圍和規模，那我們就更有能力去，弄清楚這個答案對應的問題，這個答案就是宇宙。
也許我們可以找出生命的意義，甚至是要問什么是正確的問題？我們從哪裏來？我們要去哪裏？外星人在哪裏？有外星人嗎？你知道這些問題，還有新物理要發現嗎？或者這僅僅是因爲你在暗物質和暗能量上提出了一些真正的問題。
SpaceX 的目的是將生命擴展到地球之外，持續地這樣我們至少可以通過費米偉大過濾器之一，那就是作爲單一行星的文明。對於我們這樣的單一行星文明，我們只是在等待着某種滅絕事件，無論是人爲的還是自然的，但如果你是一個單一行星文明。最終你將會，那顆行星會發生什么事，你會死去。如果你是一個多行星文明，你將活得更久。
多行星文明是成爲多恆星文明和在群星之間的自然墊腳石，我認爲這有兩個方面，這不僅僅是一種防御性動機，但這也是一種讓人尋找意義的方式，但讓我先完成這個哲學觀點，即使它看起來相當玄妙，可能會與一些人產生共鳴。
我們必須通過這個費米過濾器，成爲這個偉大過濾器中的單一行星文明。如果我們做到了，我們就更有可能理解宇宙的本質和應該問的問題。如果你相信好奇心的哲學，那么我認爲你應該支持這個雄心，但是成爲一個多粉絲的物種不僅僅是爲生命集體提供保險，那是一個防御性的理由。
我認爲生活不僅僅是解決一個接一個的悲傷問題，你早上醒來必須有讓你感到快樂的理由。你必須說，爲什么對未來感到興奮？是什么給了你希望？如果你不確定，問問你的孩子。我認爲我們成爲一個航天的文明，在群星之間是極其鼓舞人心的，令人興奮的，值得期待的事情，世界上需要有這樣的事情。
Andrew Ross Sorkin：關於能力，我們之前在這裏談論過，但是人們應該從哪裏獲得他們的自信？有些人非常沒有安全感，其他人則非常自信。我在想，你有一個非常有趣的歷史，人們一次又一次地告訴你——你是錯的。
Elon Musk：有時候他們是對的。
Andrew Ross Sorkin：有時候他們是，但我要說的是，當涉及到 Tesla ，涉及到 SpaceX ，人們會說，你瘋了，這永遠不會發生，這不會成功，所以我要問你這個問題，當人們說你錯了，這不對，你會說什么？
Elon Musk：對我來說就像是一面紅旗，因爲我被告知我錯了這么多次，但我知道我是對的，因爲我有過那樣的經歷，或者有人在你生活中說，Elon，這不 Work，你懂我的意思嗎？
我的理解是，因爲我這么多次被別人說我錯了，但我過去相信我是對的，即使我實際上錯了。真相是，物理學是不寬容的，物理學是無情的，我有這些不同的小東西，但我說過物理學是法律，其他一切都是建議，從這個意義上說，你可以打破任何人類制定的法律，但嘗試打破物理學制定的法律，那就困難多了。
Andrew Ross Sorkin：很有意思，現在你已經建立了這些偉大的公司，從物理上來說，它們非常成功，你比其他人都有優勢，對嗎？沒有別人能做到 Starlink，沒有別人能把火箭送入太空， Amazon 創始人 Jeff Bezos 正在嘗試，但他們也還沒有成功。
Elon Musk：我希望是這樣。
Andrew Ross Sorkin：你希望他做到。
Elon Musk：我實際上認同 Jeff 的動機，我是指他在做的事情，如果有一個按鈕我可以按來刪除 Blue Origin，我不會按它，我認爲他花錢制造火箭也是好事。我在這裏要強調一點，和我相關的公司所做的任何事情都不是爲了扼殺競爭，事實上，我們做了相反的事情。
在 Tesla 我們已經开源了我們的專利，任何人都可以免費使用我們的專利，你知道有多少公司這么做了嗎？你能說出一個嗎？而我可以，在 SpaceX 我們不使用專利，我的意思是，偶爾我們會申請一個專利，以免某個專利控制者造成麻煩，但是我們沒有阻止任何人，我們沒有做任何反競爭的事情，我們沒有做任何阻止的事情。
我還想向大家澄清一下，因爲有些公司做過反競爭的事情，我認爲 SpaceX 和 Tesla 與衆不同的地方是，我們做了有助於我們競爭對手的事情，所以在 Tesla 我們讓超級充電系統开放訪問，我們免費向其他制造商提供了我們的充電技術。
Andrew Ross Sorkin：我之所以提到這一點，是因爲你在物理學世界取得了成功，現在你面臨着一些非常困難的決定，這些決定對世界有巨大影響，而且根本不是物理決定，這些都是你和其他人必須做出的決定，而且有個問題是你是否應該做出這些決定。
在 Starlink 的背景下考慮這個問題，顯然，有關它在一些地區使用的報道，如果有天你因不可抗力被告知不得不關閉它，這些都是非常困難的決定，我非常好奇你是怎么看待這個問題？不僅僅是決定，還有你擁有這種權力的事實。
Elon Musk：我認爲對大家來說，重要的是要明白，我擁有這些權力不是因爲某些反競爭行爲，而是因爲我們執行得非常好，我並不否認這一點。
Andrew Ross Sorkin：我認爲有很多人非常支持你的做法，但他們不如你做地好，同樣，我們可以在汽車和其他方面提出相同的論點，但結果是，這給了你巨大的影響力，除了這些不在 X 上的廣告商之外，其他所有情況下，每個人都需要你。
Elon Musk：制造比其他公司更好的產品有什么不好的？
Andrew Ross Sorkin：我想回到 Starlink 的這個問題上，因爲它有某種地緣政治影響，關於你的權力以及你如何看待這種特定的權力，以及美國政府可能對你有或沒有的權力，以及其他國家/地區可能對你有或沒有的權力，以及這些事情如何被使用？
Elon Musk：你在暗示什么？
Andrew Ross Sorkin：我是在詢問關於這些衛星將如何被使用的問題，你是否認爲你應該控制它們，政府是否應該控制它們？有很多人不信任政府，這又回到了對你的信任。
Elon Musk：像我說的，我們不是唯一擁有通信衛星的公司，他們的衛星只是沒有我們的好，所以我們並沒有壟斷權，對吧？
Andrew Ross Sorkin：你覺得有人對你有影響力嗎？
Elon Musk：我認爲歸根結底，如果我們制造了不好的產品，人們不想使用，那么用戶將會用他們的腳投票，使用其他東西。
Andrew Ross Sorkin：我們把話題轉向 SEC，我的意思是。
Elon Musk：當然我和我的公司受到監管機構的監管，SpaceX & Starlink 和 Tesla 受到超過 100 個監管機構的監管，實際上更多，因爲覆蓋了大約 55 個國家，如果你把我與監管機構的爭論加起來，幾十年來有數以百計的監管機構，這聽起來很可怕，除了他們忘了提到我們遵守了 1000 萬條規則，只有 5 條我不同意，聽起來像，哇，這家夥真是個特立獨行的人，我說，那 1000 萬條我們遵守的呢？
Andrew Ross Sorkin：讓我問你一個相關的問題，關於國家和監管機構對你的影響力。X 是一個自由言論平台，你在中國做了很多生意，這是你生意的一個重要部分，你如何看待中國對你的影響力，他們對你有影響力嗎？你對一些人會說，你在中國做生意，或者在其他國家做生意，而與 X 和其他不遵循你所宣稱的自由言論道路的事情有關，這是不是有點虛僞？
Elon Musk：X 平台能做的最好的事情就是遵守任何特定國家的法律，你認爲我們還能做些什么嗎？
Andrew Ross Sorkin：我認爲這會非常困難，但我想知道，鑑於你一直堅持的強烈哲學態度，你是否曾經對自己說，或許我不應該在那個國家做生意。
Elon Musk：首先， Starlink 和 SpaceX 在中國沒有任何擔憂，Tesla 在中國有一個，對於工廠來說，是 4 個整車工廠之一，中國佔我們市場的 1/4，所以這是一家公司 1/4 的市場；順便說一下，所有其他汽車公司也是如此，他們也大約有 1/4 的銷售額在中國，所以如果這對 Tesla 是個問題，那對每家汽車公司來說都是問題。
我認爲我們必須小心，不要混淆各種公司，因爲我只能做法律範圍內的事情，我不能超越這個範圍。我的愿望是在法律所允許的範圍內盡可能做更多的好事，盡可能高效，除此之外，我無法做更多。
Andrew Ross Sorkin：我想換個話題，談談 AI，今天英偉達的創始人 Jensen Huang 也來了，他是你的大粉絲。
Elon Musk：Jensen 很棒。
Andrew Ross Sorkin：他之前帶給你的第一個盒子，順便說一下，是和 Ilya 一起的，那是在 2016 年。
Elon Musk：有一個視頻記錄了 Jensen 和我一起拆开 OpenAI 的第一台 AI 計算機。
Andrew Ross Sorkin：我很好奇你對過去兩周發生的事情有何看法？當你在處理另一系列頭條新聞時，還有另一系列頭條新聞在發生。OpenAI 如此領先，你怎么看？畢竟是你共同創立的。
Elon Musk：是的，OpenAI 整個發展軌跡實際上讓人有些不安，因爲創立 OpenAI 的原因是爲了對抗 Google。那時候， Google 和 DeepMind 佔據了所有 AI 人才的 2/3，基本上有無限的資金和計算能力，而且沒有對手，是單極世界。我曾經和 Larry Page 關系非常好，我常在他家裏。
我和 Larry 談到深夜，討論 AI 安全，我發現 Larry 根本不關心 AI 安全，這讓我意識到這一點，他因爲我支持人類而稱我爲專家，就像是種族主義者一樣，但對物種來說，我就想，你站在哪一邊， Larry？但我發現他不關心 AI 安全，我們必須有一些對立面，雖然這看起來不妙，OpenAI 實際上是以开源爲目標而創立的，我將其命名爲 OpenAI ，是因爲开源。
但事實上它是閉源的，非常封閉，應該改名叫“超級封閉且利潤最大化的 AI”，這就是它的真實情況。命運總是弄人，事實上，我的一個朋友有這樣的看法：預測結果的方法有時候是 —— 最諷刺的結果最可能發生，而最簡單的解釋往往是最可能的。
這就是 OpenAI 發生的事，它從一個开源基金會，突然變成了一個價值 900 億美元的營利性公司，採用封閉源代碼，我不知道怎么能從這裏走到那裏，我不知道這合不合法。
Andrew Ross Sorkin：你看到 Sam Altman 被 Ilya 趕走了， Ilya 是你的朋友，是你把他帶到那裏，你和 Larry Page 的關系因爲你挖走他而惡化了。
Elon Musk：沒錯，那是我們爭執的原因，Larry 因爲我招募了 Ilya 而拒絕和我做朋友。
Andrew Ross Sorkin：現在 Ilya 顯然說出了某些非常錯誤的事情。
Elon Musk：我認爲我們應該對此感到擔憂，因爲我認爲 Ilya 有很強的道德感，他真的對這個問題感到困擾，如果 Ilya 感到足夠強烈要解僱 Sam ，那么我認爲世界應該知道是什么原因？你和他談過嗎？我嘗試聯系，但他不想和任何人說話。
Andrew Ross Sorkin：在這一切發生的背後，你有沒有和其他人交談？
Elon Musk：我和很多人交談了，沒有人知道爲什么。
Andrew Ross Sorkin：你有嗎？我想我們都還在試圖找原因。
Elon Musk：我的意思是，要么這是一件嚴重的事情，我們應該知道發生了什么？要么不是一件嚴重的事情，那么董事會應該辭職。
Andrew Ross Sorkin：你對 Sam Altman 怎么看？
Elon Musk：我對 Sam 有復雜的感覺，我想知道 Ilya 爲什么感到如此強烈要解僱 Sam ，這聽起來像是一件嚴肅的事情，我非常擔心可能有某種危險的 AI 被發現。
Andrew Ross Sorkin：你認爲他們發現了什么？
Elon Musk：那會是我的猜測。
Andrew Ross Sorkin：就你自己的 AI 工作而言，相對於你認爲 OpenAI 、 Google 和其他公司的位置，你現在處於什么狀態？
Elon Musk：我的意思是，在 AI 領域，我有點進退兩難，因爲我自大學時起就一直認爲 AI 可能會在某種程度上改變世界，大約 30 年前的事了，我之所以沒有一开始就着手开發 AI ，是因爲我對雙刃劍的哪一邊會更鋒利，好的一邊還是壞的一邊感到不確定，所以我沒有着手开展 AI 方面的任何工作。
我本來可以創辦一家領先的 AI 公司的， OpenAI 實際上有點符合這個角色，因爲我只是不確定，如果你制造了這個阿拉丁神燈，會發生什么？而我認爲推動可持續能源技術發展更像是一把單刃劍，還是單刃劍的好，使地球變成多星球，事實上單刃劍的好處多，我是說提供更好的連接性，讓那些沒有連接性或連接性太昂貴的人受益，我認爲這是非常有益的事情。
Andrew Ross Sorkin：關於 AGI，鑑於你現在自己正在從事這方面的工作，你知道訓練、創建推理、創建權重有多容易或多困難，我希望我沒有陷得太深入這個技術方面，但這些是軟件端的基礎知識。
Elon Musk：有趣的是，所有這些權重，它們實際上只是逗號分隔的值文件中的數字，這就是我們的數字神 —— 一份 CSV文件，我覺得這很有趣，這基本上就是它的本質，我認爲它發展得相當快。
Andrew Ross Sorkin：你認爲這會發生得多快？
Elon Musk：如果你說在任何領域都比最聰明的人更聰明，我想說“是的”，這可能不是比所有人都更聰明，因爲我們都有計算機等工具，這是一個更高的標准，但如果你說它可以寫得和 JK·羅琳一樣好的小說，或者發現新的物理學或發明新的技術，我會說我們距離那一點不到 3 年。
Andrew Ross Sorkin：我再問你一個關於 xAI 的問題，以及你目前正在做的事情，因爲有一件有趣的事情，我認爲你相對於其他人有所不同，那就是你擁有數據、信息，你擁有大家都放在平台上的所有東西來篩選，我不知道每個人最初是否都意識到這一點，這有什么價值？
Elon Musk：數據非常重要，你可以說數據可能比黃金更有價值。
Andrew Ross Sorkin：也許你實際上以一種不同的方式擁有更多的東西，以某種方式，我認爲公衆可能沒有意識到這意味着什么？
Elon Musk：是的，獲取可能是最好的數據來源之一，我是說，有更多的人鏈接到 X ，點擊比地球上任何其他東西都多；有時候人們認爲 Facebook 或 Instagram 更大，但實際上有更多的鏈接指向 X ，你可以在 Google 上找到公开信息。
X 是這樣一個地方，你可以找到地球上任何給定時間點正在發生的事情，整個 OpenAI 的戲劇發生在 X 平台上，事實上如此，雖然 Google 擁有大量的數據，微軟也是如此，但它是最好的數據來源之一。
Andrew Ross Sorkin：我可以問一個有趣的知識產權問題，我認爲作爲一個從事創作業務和新聞業務等領域的人可以說的一點是，我們關心版權，關於在數據上進行訓練的一件事是，人們不會訓練這些東西，或者說這些東西不會被訓練到別人的受版權保護的信息上，歷史上一直是這個概念。
Elon Musk：這是個巨大的謊言。
Andrew Ross Sorkin：你再說一遍？
Elon Musk：這些 AI 顯然都是在受版權保護的數據上進行訓練的。
Andrew Ross Sorkin：你認爲 OpenAI 說他們不會訓練在受版權保護的數據上是個謊言？
Elon Musk：那是個謊言，巨大的謊言，顯然它是在受保護的數據上進行訓練的。
Andrew Ross Sorkin：我可以問第二個問題，所有那些上傳文章、不同文章的最佳引用和視頻的人，所有這些都可以用於訓練，有趣的是，人們把所有這些都放在那裏，歷史上這些引用通常被認爲是合理使用的，人們將這些引用放在那裏，從合理使用的角度來看，你會說這是合理的，但現在有人做了一些线索，而且可能有多個人做了一篇文章，有 1000字，從技術上講，這 1000 字都可能在某種程度上進入了 X ，實際上現在你有了這個令人矚目的存儲庫，我想知道你如何看待這個問題，以及你如何看待創意社區和那些最初的知識產權所有者應該如何看待這個問題？
Elon Musk：我不知道，除了說等到這些訴訟被解決時，我們將擁有數字上帝，所以在那個時候，這些訴訟不會被解決，在一個相關的時間框架內。
Andrew Ross Sorkin：這是好事還是壞事？
Elon Musk：顯然，這不是一件好事，但我知道，我個人更愿意過有趣的時光。我認爲我們生活在最有趣的時代，有一段時間，我因爲 AI 的威脅而感到非常泄氣，失眠，最終我變得對此非常宿命論，即使我知道毀滅是肯定的，我是否會選擇在那個時候活着？我說我可能會選擇在那個時候活着，因爲這是最有趣的事情，即使我對此無能爲力。
我因爲 AI 的威脅而晚上難以入睡，現在對此該怎么辦？我不知道，我一直是最早和最堅定地敲響 AI 威脅警鐘的人之一，這也是爲什么發生這些監管事務的最重要的原因，因爲有我在那裏。
Andrew Ross Sorkin：你認爲他們能夠解決這個問題嗎？今天下午我們與副總統交談，她說她想要對其進行監管，人們多年來一直試圖監管社交媒體，但實際上什么都沒有做成？
Elon Musk：任何事情都需要監管。對公共安全或公衆安全構成威脅的事物都要進行監管，比如汽車受到嚴格監管，通信也受到嚴格監管，火箭和飛機也受到嚴格監管；關於監管的一般理念是，當某事對公衆構成威脅時，政府需要進行一些監督，在我看來 AI 比核彈更危險，而我們對核彈進行了監管，你不能隨便在後院制造核彈。我認爲我們應該對 AI 進行某種形式的監管，這往往會引發 AI 領域的爭議，因爲他們認爲 AI 還沒有達到那個程度。
Andrew Ross Sorkin：你通常不喜歡監管。在 Tesla 的世界裏，你在很多情況下都與監管機構對抗，我很好奇，爲什么在這種情況下，你現在擁有其中一家企業？
Elon Musk：正如我剛才說過的，人們不應該將媒體上的觀點以偏概全。我的公司實際上遵守了幾乎無數的監管規定，這可能並非誇大其詞，有大約一億的監管規定是我公司需要遵守的，可能只有 5 項我們不遵守；如果我們不同意某些規定，是因爲我們認爲這些規定雖然本意是好的，但實際上沒有達到好的效果。
Andrew Ross Sorkin：如果有法律和規則，是否意味着你可以決定哪些法律和規則不應該成爲法律和規則？
Elon Musk：顯然你是錯的，我的公司，關於這些監管，我們不允許上路，如果我們不遵守這一龐大的監管規定體系，我們就不能將汽車投放市場。現在，你可以用監管規定填滿舞台，這實際上可以用電話簿填滿一整個房間，監管規定有多多大，如果你不遵守其中任何一個，你就不能銷售汽車。如果我們不遵守火箭或星鏈的所有監管規定，他們會關閉我們。
事實上，我非常遵守監管規定。不過，偶爾會有一些規定我不同意。我不同意的原因是因爲我認爲在那種特殊情況下，那個規定實際上並不符合公共利益。因此，如果一項旨在服務公共利益的規定實際上沒有做到這一點，我認爲我有責任反對這項規定，這是我唯一反對的時候，不是因爲我試圖反對。實際上，我非常遵循規定。
Andrew Ross Sorkin：讓我問一個與社交媒體相關的問題，在選舉之前，我們一直在討論 TikTok，你對 TikTok 有什么看法？你認爲它構成國家安全威脅嗎？
Elon Musk：我不使用 TikTok，但是對於十幾歲和二十多歲的年輕人來說，他們幾乎對 TikTok 上癮，有人會每天看 TikTok ，長達2 小時，當我感到 AI 在探索我的思想時，我停止使用 TikTok ，而且讓我感到不舒服，所以我停止使用它。在反猶太內容方面， TikTok 充斥着這些內容，這是最具病毒性的內容之一。
Andrew Ross Sorkin：你認爲 TikTok 會操縱我們的思想么？這是你認爲我們應該擔心的事情嗎？有不同的州試圖禁止它。
Elon Musk：TikTok 的算法完全由 AI 驅動，所以它實際上只是試圖找到可能最具病毒性的東西。現在，純粹從數量上來看，世界上有大約 20 億穆斯林，而我認爲猶太人的數量要小得多，大約 2000 萬，數量上要小得多，所以如果你只看內容供給，僅從數量上來看，絕大多數反猶太的。
Andrew Ross Sorkin：我問你另一個問題，在過去的兩三年裏，我認爲你一直在支持和推廣一些共和黨候選人和其他人，你對拜登政府感到非常沮喪，我認爲是因爲工會問題，感覺他們沒有尊重你所創造的東西。拜登政府曾在白宮舉行了一次電動汽車峰會，明確拒絕讓 Tesla 參加，這發生在政府上任的頭 6 個月。
Elon Musk：我們詢問了，我們實際上制造的電動汽車比其他所有人加起來還多，爲什么我們不被允許？爲什么只允許通用、克萊斯勒和聯合汽車工人工會參加白宮的電動汽車峰會？
我們沒有做任何事情來激怒他們，然後拜登又公开表示，通用汽車領導了電動汽車革命，這是在 Tesla 生產了 30 萬輛電動汽車，通用汽車生產了 26 輛的同一個季度，這看起來公平嗎？
這對我個人造成了傷害，也對公司造成了傷害，這是對 Tesla 的侮辱，Tesla 有 14 萬名員工，其中一半以上在美國，Tesla 生產的制造量超過了所有其他競爭對手的總和。
Andrew Ross Sorkin：你至少在過去的近 20 年裏，如果不是更長的時間裏，你一直致力於氣候變化問題，試圖讓 Tesla 起飛，部分是爲了改善氣候，你談過這個，但這裏的問題是，你如何解釋你對一些共和黨候選人的支持？例如，我認爲你曾經在爲 Vivek Ramaswamy 舉辦的一次籌款活動上露面，而他聲稱氣候問題是一個騙局。
Elon Musk：對，我在這個問題上不同意他。
Andrew Ross Sorkin：我會認爲這對你來說是一個如此重要的單一問題，實際上，幾乎任何不認真對待這個問題的人都會被淘汰。
Elon Musk：嗯，我沒有爲總統競選的任何人提供支持。我是說，我想聽聽 Vivek 有什么要說，因爲我認爲他的一些觀點很堅實。他關心政府過度幹預的問題，但是關於政府對信息的控制，我認爲政府對舊版 Twitter 的控制程度太大了，這對第一修正案構成了嚴重侵犯。
在我看來，政府對舊版Twitter的控制程度嚴重侵犯了第一修正案，現在，第一修正案有其存在的原因，言論自由的第一修正案存在的原因是因爲移民這個國家的人來自沒有言論自由的地方，他們說：“什么？我們必須確保它是合憲的，因爲他們來自的地方，如果他們說了什么我們不喜歡的話，他們會受到懲罰。”所以，言論自由必須在何時是相關的？只有在你不喜歡的人能夠說你不喜歡的東西時，它才有意義。
Andrew Ross Sorkin：如果情況是這樣，你會投票支持拜D總統嗎？例如，如果是拜登對特朗普的選舉，你會投票嗎？
Elon Musk：我想我不會投票支持。
Andrew Ross Sorkin：那你會投票支持特朗普嗎？
Elon Musk：我並不是說我會投票支持特朗普，但我是說，這絕對是一個困難的選擇，我們會看情況。我不會投票支持某個支持審查和封禁的候選人，就像我說的，我認爲這些都需要考慮到憲法修正案中的很多智慧，我是指憲法中的很多東西，很多在美國我們視爲理所當然的東西，在加拿大甚至都不存在，加拿大沒有足夠的憲法權利來保障言論自由，而且在加拿大沒有米蘭達權利，如果你認爲你有權保持沉默，你實際上在加拿大是沒有這個權利的，所以我是半個加拿大人，我可以告訴你一些真相，言論自由非常重要，即使在人們的觀點不同的時候，我喜歡這一點。事實上，只有在你不喜歡的人能夠說你不喜歡的事情時，它才是相關的。
Andrew Ross Sorkin：你認爲現在他們是毫無意義的嗎？你認爲現在共和黨候選人或民主黨候選人更傾向於支持言論自由，考慮到你所看到的一切？
Elon Musk：我們現在處於一個奇怪的情況，總體來說，民主黨似乎比共和黨更支持審查，這曾經是相反的情況。過去，左派的立場是言論自由，我相信有一段時間，美國民權聯盟甚至爲某人聲稱有納粹存在的權利辯護過，所以左派曾經認爲言論自由是基本的。
我認爲，也許我的看法並不准確，但我認爲目前來看，支持審查的更多是左派而不是右派，我們確實從左派那裏收到更多的投訴，就這么說吧，但是我對 X 平台的期望是，它是真相的最佳來源或最不准確的真相來源。不管你是否相信我，但我認爲誠實是最好的策略。我認爲真相會隨着時間的推移而勝出，而且我們有這個很棒的系統，它正在變得越來越好，叫做社區注釋。
我認爲它可以糾正錯誤或添加背景信息。事實上，我們堅持不刪除任何東西，只添加背景信息；現在，這個背景信息可能包括這是完全錯誤的，原因在這裏，沒有人免於此，我不例外，廣告商也不例外。
事實上，社區注釋曾經導致我們在廣告方面有些損失，說到廣告收入的損失，當社區注釋出現時，如果是虛假廣告，社區注釋會說這是虛假的，原因在這裏。
還有一個具體的例子是衆所周知的，我會提到一下，有一次 Uber 發布了一則廣告，說像老板一樣賺錢，社區注釋說，如果你說的是像老板一樣賺 1247 美元 / 小時，那這至少導致了對 Uber 廣告的暫時停播。
Andrew Ross Sorkin：有個問題，不知道當不當問，這涉及到言論自由的問題，《紐約時報》公司和《紐約時報》似乎在夏季遭受了限制，《紐約時報》當時怎么了？
Elon Musk：我們要求每個人都必須購买訂閱，我們不對任何人例外，我認爲如果我想要《紐約時報》，我就必須付費訂閱，他們不會給我免費訂閱，所以我也不會給他們免費訂閱。
Andrew Ross Sorkin：你是在相對於其他新聞機構、相對於其他所有人來說，限制了《紐約時報》嗎？
Elon Musk：他們只需支付 1000 美元每月的訂閱費，所以如果他們這樣做，他們就能重新站在起跑线上。
Andrew Ross Sorkin：你是說它被限制了嗎？你是否曾經與某人有過這樣的談話，我不滿意時報，他們要么購买訂閱，要么我不喜歡他們的內容？
Elon Musk：不管怎樣，任何不購买訂閱的組織都不會被推薦。
Andrew Ross Sorkin：那對言論自由意味着什么？
Elon Musk：那就是對某些聲音進行放大的意思，自由，要花一點錢，這就像南方公園裏說的，自由不是免費的，成本是巨大的，但是它的成本相對較低。
Andrew Ross Sorkin：我有更多的問題要問你，在這次自由之後，你打算回到德克薩斯，推出這款電動卡車 CyberTruck，這將是一個重大的發布，但我想現在更廣泛地談一談汽車業務，以及你實際上看到發生的事情，特別是政府已經制定了許多政策，試圖鼓勵更多的電動汽車，其中一個獨特的情況是，現在有很多汽車公司表示，這對它們來說太雄心勃勃了。
4000 家經銷商，我不知道你是否看到了，就在昨天，有 4000 家經銷商向白宮發了一封信，表示這已經走得太遠了，你走得太遠，走得太快，而且沒有足夠的需求。在所有這些背後，有一個觀點，也許對電動汽車沒有足夠的需求，美國公衆沒有廣泛接受，我是說，他們已經接受了你的公司，但還不夠廣泛？
Elon Musk：我認爲如果你制造一輛引人入勝的電動汽車，人們就會購买它。毫無疑問，中國的電動汽車銷量是巨大的，那是迄今爲止最大的類別，而且我認爲這將是關鍵，Model Y 可能會成爲全球銷量最多的汽車，無論是汽油還是其他類型的汽車，今年都是這樣。
Andrew Ross Sorkin：還有其他汽車公司你認爲做得不錯嗎？
Elon Musk：我認爲中國的汽車公司非常有競爭力。迄今爲止，我們最激烈的競爭對手就在中國，所以我認爲很多人認爲前 10 大汽車公司會是 Tesla ，然後是 9 家中國汽車公司，他們可能並沒有錯，中國在制造方面非常擅長，工作態度也令人難以置信，如果我們考慮 Tesla 在不同競爭聯賽中的競爭力，我們認爲中國聯賽是最具競爭力的。順便說一句，我們在中國表現得非常出色，因爲我們的中國團隊是最優秀的中國團隊。
Andrew Ross Sorkin：你是否擔心剛剛發生的工會組織努力，或者我不應該說努力，但是通用汽車和福特的新工資等等，他們會找上你，他們正在找上你，這對你和你的業務意味着什么？
Elon Musk：我認爲通常在公司內部人群之間建立對抗性關系通常不是一件好事。事實上，我對工會的觀點與人們可能預期的不同，我不喜歡任何會創造貴族和農民這種情況的東西，我認爲工會自然會在公司中制造負面情緒，並創造一種類似於貴族和農民的局面。
在 Tesla ，有許多人從生產线工作轉到了高級管理崗位，沒有貴族和農民，每個人都在同一張桌子上喫飯，每個人都在同一個停車場交談。在通用汽車，高級管理層有專用電梯，在 Tesla 沒有這樣的東西。
實際上，我認識生產线上的人，因爲我曾在生產线上工作過，我走在生產线上，我進入工廠，我工作，在他們旁邊，我不是一個陌生人，而且事實上，有很多次我曾經說過，我們能不能舉行一個工會投票？但顯然公司不能舉行工會投票，必須以某種方式呼喚，但工會無法做到，所以我說我們只能舉行投票，看看會發生什么。
實際問題是相反的。問題不是人們被困在 Tesla 制造汽車的工作中，挑战在於我們如何留住做艱苦工作的優秀人才，當他們有其他 6 個更容易的機會可以選擇時，實際的困難在於制造汽車是艱苦的工作，而有許多更容易的工作。我只想說，我非常感激那些參與制造汽車的人，他們知道這一點，如果 Tesla 工會化了，那是因爲我們值得，而且我們在某種程度上失敗了，但我們肯定會盡力去做到。我們給每個人提供股票期權，我們已經讓許多只是在生產线上工作，甚至不知道什么是股票的人成爲了百萬富翁。
Andrew Ross Sorkin：最後幾個快速的問題，你什么時候有時間發 Twitter 或發帖？我實際上一直在考慮，正如我所說，我一直在使用。
Elon Musk：有時候在衛生間。
Andrew Ross Sorkin：這是唯一的時間嗎？看起來你上面很多。
Elon Musk：我是說，我會在會議之間有短暫的時刻。顯然，我有大約 17 個工作，我想從技術上來說這是工作。
Andrew Ross Sorkin：我只是在考慮你分享思想的方式，有很多人應該在工作的時候在工作，他們在上面，從技術上來說。
Elon Musk：在 Twitter 上發布是工作，這算是工作，我認爲我通常會比我認爲的時間更長。
Andrew Ross Sorkin：你覺得你最終會與 Tim Cook 進行一場战鬥嗎？我的意思是關於應用商店，你如果做了一部手機，Sam Altman 顯然正在考慮與 Jony Ive 一起制造手機。
Elon Musk：我認爲沒有真正的需要制造一部手機，如果有一個基本需要，那就制造一部手機，但我有很多其他的事情要做。我認爲在這一點上，手機制造商面臨的根本挑战是，你基本上有一個黑色矩形，你怎么讓它變得更好？那么你想做什么？最好的界面將是一個直接連接到你的大腦的神經界面。
Andrew Ross Sorkin：你認爲還有多遠？這對你來說興奮還是可怕？我們閱讀到這些頭條，顯然有實驗猴死亡，你知道的，我們應該如何看待這個？
Elon Musk：實際上，這位美國農業部（USDA）的檢查員來過。，Neuralink 設施實際上在她整個職業生涯中都說她從未見過更好的動物護理設施。我們對動物非常友好，甚至對老鼠和小白鼠也是如此，盡管它們曾經傳播瘟疫等等，這就像猴子的天堂。
混淆的事情是，有一些臨終的猴子，這是幾年前的事情，那些猴子瀕臨死亡，我們說，好吧，我們有一種實驗性的裝置，這是一種只能植入瀕臨死亡的猴子的東西，然後現在猴子死了，但不是因爲 Neuralink 死了，而是因爲它得了終末癌症之類的絕症。Neuralink 從來沒有導致猴子死亡，除非他們對我隱瞞了什么。事實上，我們現在已經在猴子身上植入了 Neuralink 植入物兩三年了，它們過得很好，而且我們甚至已經兩次更換了 Neuralink ，希望在幾個月內進行第一次植入。
我認爲 Neuralink 的唯一實施是毫無疑問的好的。說到雙刃劍，我認爲這些早期實施是單刃劍，因爲第一個實施將是使那些擁有豐富大腦身體連接的人能夠比那些手部正常的人更快地操作計算機或手機，所以你可以想象，如果霍金能夠比那些擁有正常全身功能的人更快地交流，那將是不可思議的，這就是這個裝置將要做的事情。
我們希望幾個月內能在人體中得到證明，它已經在猴子身上起效了，而且猴子可以僅僅通過思考來玩視頻遊戲。然後在處理矩陣的 1/4 之後，下一個應用將是視覺，就像如果有人失去了雙眼或視神經失效，他們沒有可能進行任何眼部矯正，那么 Neuralink 將是直接的視覺接口，實際上，你可以像《星際迷航》中的 Georgia Virgil 一樣，可以看到任何頻率，甚至可以看到雷達，如果你想的話。
Andrew Ross Sorkin：最後，我認爲這次對話讓每個人都進入了Elon Musk 的思維世界。
Elon Musk：那還不如 Neuralink 好～
Andrew Ross Sorkin：實際上，這涉及到了自動駕駛汽車、視覺等等，我想問的是，這是 Pete Buttigieg 交通部長提出的一個問題。實際上，你曾經轉發過這個問題，我想問你同樣的問題，關於自動駕駛汽車以及它們的安全性有一個重大問題，但還有一個問題是，在這個國家，人們是否愿意接受由計算機控制的汽車造成的死亡，也就是說，我們每年在這個國家有354萬起死亡事故，如果你能把這個數字降低到 5000～10000，那可能是一件好事，但我們是否認爲這個國家會接受這樣一個想法，即 5000 人，你的家人可能因爲計算機而死亡，而不是因爲人類犯了一個錯誤？
Elon Musk：首先，人類是糟糕的司機，人們在开車時發短信、喝酒、爭吵，他們做了很多在車裏不該做的事情。事實上，死亡數量不如人們所認爲的那么多，真是令人驚訝。通過計算機駕駛，我認爲死亡數量可能會減少一個數量級，我認爲在美國，每人口死亡率實際上比世界其他地方要低，如果你看全球範圍內，我認爲每年有近百萬人死於事故。所以，我認爲計算機駕駛可能會將這個數字減少 90% 或更多，它不會完美，但它將是 10 倍的改進。
Andrew Ross Sorkin：你認爲公衆會接受嗎？你認爲政府會接受嗎？
Elon Musk：在大多數情況下，這一點通常是如此明顯的事實，以至於無法否認。
Andrew Ross Sorkin：我知道人們批評你提出了可能尚未實現的時間表，你認爲是什么原因呢？
Elon Musk：我是一個樂觀主義者，我天生對時間表持樂觀態度，如果我不是天生樂觀，我就不會做我現在在做的事情了。我意外地會成立一個火箭公司或電動汽車公司，如果我沒有某種病態的樂觀，坦白地說。
正如你所指出的，許多人說他們會失敗。事實上，我同意了他們的看法，它可能會失敗，但我認爲 SpaceX 和 Tesla 在开始時成功的機會不到10%，所以無論如何，但自動駕駛的問題是，我一直對此持樂觀態度，但我們確實取得了很多進展。
如果有人嘗試過完全自動駕駛測試版，每年的進展都是顯著的。現在，在大多數地方，它可以在沒有幹預的情況下將你從一個地方帶到另一個地方，數據清楚無誤地表明，受監督的完全自動駕駛在安全性方面大約比人類自己开車要安全四倍或更多，所以我可以肯定地看到它即將到來。
Andrew Ross Sorkin：你真的認爲還需要 5～10 年嗎？
Elon Musk：絕對不需要。
Andrew Ross Sorkin：你是否覺得投資人投資了一些尚未實現的東西？這對他們來說公平嗎？這是人們關心的另一個問題。
Elon Musk：除了我們之外，所有人都認爲這不會發生，所以他們正在投資，盡管他們非常明確地認爲這不是真的，他們並沒有說自己只是盲目相信 Elon 說的一切，但另一件事是，我認爲對於“遲到”是一個公平的批評，最終我總是兌現承諾。
標題：馬斯克《紐約時報》80分鐘專訪！揭开 OpenAI 謊言，最諷刺的結果最可能發生，越簡單的解釋越接近真相
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